Coraz częstsze i dłuższe fale upałów, przerywane nawalnymi deszczami, powodującymi podtopienia i powodzie to sytuacje, których doświadczamy także i w tym roku w Polsce. O ekstremalnych zjawiskach pogodowych rozmawiamy z prof. Bogdanem Chojnickim z Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu, ekspertem Koalicji Klimatycznej. Poniżej prezentujemy zapis rozmowy zarejestrowanej w ramach Podcastu o klimacie, który dostępny jest na platformach podcastowych (link pod artykułem).  

Podcast o Klimacie [PoK]: Czy to, co obserwowaliśmy w pogodzie pod koniec czerwca i na początku lipca, czyli fale upałów, wysokie temperatury przekraczające 30 stopni C, a dochodzące już powoli do 40 st. C, to świadczy o tym, że kryzys klimatyczny już dziś jest obserwowany w Polsce, że go doświadczamy i że jest tu i teraz?

Prof. Bogdan Chojnicki: W tym roku, w czerwcu rekord sprzed trzech lat został wyrównany. I to mniej więcej trochę tak jest, jak byśmy wyciągali z talii leżącej na stole karty, i po prostu jakoś często wypadają nam „dziewiątki”, no niestety trzeba się zastanowić, czy w tej talii nie ma samych „dziewiątek”? To jest mniej więcej taki karciany opis zmiany klimatu. Coraz częściej wyciągamy z tej talii „dziewiątki”, rekordy temperatury padają, jeżeli dobrze pamiętam to 27 czerwca mieliśmy kolejny rekord wysokiej temperatury w czerwcu licząc od 1950 r. To oznacza tyle, że de facto, te rekordy wciąż sygnalizują tę wartość dodatnią.

Co gorsza, gdy spojrzymy wstecz, to zobaczymy, że rekordów tych niskich temperatur jest naprawdę niewiele. Innymi słowy, coraz więcej wypada nam z tej talii „dziewiątek”, a coraz mniej „asów”. Innymi słowy, ta talia zaczyna nam się zmieniać i być może już nie ma czterech „asów” i czterech „dziewiątek”, tylko jest np. dziesięć „dziewiątek” a tylko dwa „asy”.

Mówię o tym dlatego, że jest to taki proces, który się określa mianem „stochastycznego”, ale tak naprawdę na tym polega obserwacja klimatu, czyli tych chwilowych wartości. Idąc dalej tym tokiem myślenia, jeżeli nam wypada coraz częściej rekord, wypadają nam coraz częściej i niestety coraz wcześniej fale upałów, trochę się cofnę jeszcze może i powiem, że w tym roku w lutym pojawiło nam się tornado nad Polską, zimą, nigdy nie spotykane zjawisko, to już nie jest rzecz, którą można zignorować i uznać, że to po prostu jest normalne. W pewnym sensie takie bagatelizowanie, mówienie, że to jest tylko 1 stopień różnicy czy półtora stopnia różnicy, ono prowadzi donikąd. Przed nami stoją fakty, żelazne fakty. Zupełnie niedawno miałem możliwość spotkania się z wieloma rolnikami, w różnych miejscach w Polsce. Wie Pan, że nie ma nawet jednego rolnika, który by zaprzeczył zmianie klimatu? To jest niesamowite, bo gdybyśmy się jeszcze zastanowili jaka była percepcja zmiany klimatu chociażby 10 lat temu, to była całkiem spora grupa ludzi, którzy byli przekonani, że zmiana klimatu to jest jakiś spisek, jakiś wymysł. Natomiast rolnicy, bezpośrednio przez to, że ich życie zależy ewidentnie od warunków pogodowych, tak naprawdę są na pierwszym froncie, pierwszej fali zderzenia z tą zmianą klimatu. W to już nikt nie wątpi, już wszyscy widzą, że spadek plonów, że starty związane z suszami to jest rzecz, którą trzeba poważnie traktować. 

Podobnie jest z leśnikami, szczególnie te doświadczenia lat 2019 i 2020 – fale upałów, które jeszcze wcześniej były, które naprawdę mocno „poruszyły fizjologię ekosystemów leśnych”, to rzeczywiście sprawiło, że jest to rozmowa na zupełnie innym poziomie. Niedobrze jest, że przez doświadczenie, ale trzeba się cieszyć, że w ogóle ta zmiana klimatu, która jest faktem, po prostu dociera do naszej świadomości.

PoK: Wspomniał pan profesor 2019 rok, to było bardzo specyficzne lato, które pokazało nam, że kryzys klimatyczny oprócz ekstremalnych zjawisk pogodowych niesie także inne zagrożenia…

Prof. Chojnicki: Tak, ale dodam jedynie, że ten rekord czerwcowy, bo w 2019 roku, jeżeli dobrze pamiętam 26 czerwca, padł rekord wysokiej temperatury, on w tym roku zdaje się już 19 czerwca został wyrównany. To już jest bardzo zła wiadomość. Rozumiem rekord, ale jeżeli on jest już wyrównany po 3 latach, to znaczy, że to zaczyna nam się coraz bardziej kształtować w pewną zasadę. Oby nas te zasady na prawdę nie objęły w taki bardzo skuteczny i mocny sposób. Dodam, że ten rok wydaje nam się całkiem normalny, oczywiście są fale upałów. I wydawałoby się, że ten rok jest normalny, natomiast w województwie lubuskim panuje susza. Gdybyśmy spojrzeli z klimatycznego punktu widzenia, to nie jest do końca zaskakujące. Proszę pamiętać, że licząc od 1 stycznia, na dziś mamy temperaturę 1 stopień powyżej normy, z tym, że norma zmieniła nam się o 0,8 stopnia. Czyli de facto, gdybyśmy dyskutowali na ten temat 2,3,4,5 czy 7 lat temu, uznawali byśmy to za bardzo ciepły rok, a to oznacza, że konsekwencje tej wysokiej temperatury ewidentnie musimy widzieć w bilansie wodnym. Tam, gdzie nie spadła odpowiednia ilość deszczu zimą i jesienią mamy kryzys – jest to już takie naprężenie bilansu wodnego, które rzeczywiście dotknie rolników bardzo poważnie.

PoK: A problemy rolników, to tak naprawdę problemy nas wszystkich i chyba często o tym jeszcze nie pamiętamy?

Prof. Chojnicki: Tu jest też ciekawa rzecz, w szkole wszyscy uczymy się o prawie Liebiga, które mówi o takiej zdroworozsądkowej zasadzie, że nawet jeżeli wszystkie czynniki oddziałujące na np. rozwój roślin, a także nasze życie, są w optimum, a brakuje jakiegoś jednego i w tym przypadku często to jest po prostu woda, to on będzie ograniczał produktywność. My możemy naprawdę uprawić ziemię, nawet ją dobrze nawieźć, ale gdy zabraknie wody, to praktycznie te wszystkie wysiłki palą na panewce. Codzienność, nasze doświadczenie życiowe jest dokładnie takie samo, łatwo sobie wyobrazić, że żyjemy całkiem komfortowo, mamy dom, fajną pracę i tracimy zdrowie – proszę zauważyć, że wszystkie czynniki są w optimum, tylko jednego brakuje i to wystarczy żebyśmy wcale nie czuli się komfortowo. Podobnie jest z roślinami. Niestety ten czynnik – woda, coraz bardziej wychodzi na pierwsze miejsce. Jesteśmy oczywiście w dobie drogich nawozów i co do tego nie ma wątpliwości, że rolnicy na tym się najbardziej koncentrują. Natomiast w lubuskiem czy w części województwa lubelskiego nawet gdyby nie zabrakło nawozów to czynnik jakim jest „woda”, zadziała i co najważniejsze ma to bezpośredni wpływ już nie tylko na gospodarkę, która w dużej mierze uzależniona jest od produkcji żywności, ale także bezpośrednio na ekonomię naszych producentów żywności.

PoK: Już dziś wiele gmin w Polsce wprowadza ograniczenia i apele o ograniczenie poboru wody. Czy do tego powinniśmy się przygotowywać?

Prof. Chojnicki: Odpowiedź brzmi tak. Generalnie musimy z atencją traktować wodę i to ograniczenie, o którym mówimy, to w zasadzie w wielu miejscach jest apel o zdrowy rozsądek. W niektórych miejscach to już nie jest apel o zdrowy rozsądek, tylko naprawdę apel wynikający z faktu, że po prostu ograniczone zostały zasoby wodne. 

Proponuje jednak spojrzeć trochę wstecz. My de facto mieliśmy suszę w 2015, 2016, 2018, 2019 roku i mieliśmy taki rok – 2020, który dopiero w maju okazał się mokry, bo w kwietniu pamiętam jeszcze bardzo poważne susze. 2021 rok był „taki sobie”. My tak naprawdę ten system hydrologiczny i dostęp do wody mamy ograniczony w taki stopniowy sposób. Nawet tego nie zauważamy w pewnym sensie. Ta powierzchniowa woda, która determinuje „zieloność’ wokół nas czy rośliny, ona w jakiś sposób dostaje się do tych wierzchnich warstw gleby, natomiast tam głębiej sytuacja nie jest taka oczywista. Warto spojrzeć na polskie torfowiska. Szczególnie z profesorem Lamentowiczem z Uniwersytetu Adama Mickiewicza, dużo odwiedzamy takich obiektów i (muszę powiedzieć) robimy to od wielu lat. Torfowiska, te tereny podmokłe, one są w pewnym sensie takim podsumowaniem ogólnego opisu hydrologicznego Polski. Tam naprawdę w wielu miejscach jeszcze 10 lat temu chodziło się w gumowcach, a dzisiaj można wejść w trampkach. Nic się nie zmieniło w systemie hydrologicznym, nikt nie wykopał dodatkowego rowu, a tej wody jest zdecydowanie mniej. To, co mówię jest w nawiązaniu do poziomu wód w naszych rzekach – one są po prostu niskie! Nawet silne opady, gdzieś, na chwilę podnoszą poziom wody w rzece, ale wciąż to nie jest zasilanie pewne. Jest to efekt długofalowych naprężeń w bilansie wodnym, który mamy już od lat, tylko oczywiście tego nie zauważamy w codzienności – w naturalny sposób nam to gdzieś umyka.

Czytaj także: [PODCAST O KLIMACIE] Co z tą wodą? Gość: Prof. Zbigniew Karaczun

PoK: Zatrzymajmy się na chwilę przy opadach, bo ich, jak sumarycznie spojrzymy de facto nie brakuje, natomiast zmieniają one swój charakter.

Prof. Chojnicki: Warto pamiętać o dwóch rzeczach. Gdy mówimy o opadach, rzeczywiście perspektywa dla Polski jest taka, że opadów będzie trochę więcej. Następna perspektywa jest taka, że wzrost ten będzie realizowany jednak przez większą ilość opadów nawalnych.

Proszę zauważyć, to też wielkie wyzwanie dla naszej kultury, dla postrzegania społecznego wody. Mam wrażenie, że w bardzo brutalny sposób ta rzeczywistość zaczyna nas edukować. 

Takie silne opady traktujemy jako bardzo duży problem. Także wodę. Nagły nadmiar wody, wynikający z opadów deszczowych traktujemy jako pewien problem. Nawet dzisiaj, media obiegają zdjęcia zalanych ulic, ale proszę pamiętać, że te zalane ulice są objawem dwóch rzeczy. Po pierwsze systemy kanalizacyjne, które były robione według innych schematów. Klimat po prostu się nam zmienił, a te systemy były przygotowane do innych warunków. Z drugiej strony, te zalane ulice wywołają w wielu z nas potrzebę odprowadzania jak najszybciej tej wody z krajobrazu, ponieważ uznajemy to za problem. Natomiast tak naprawdę, prędzej czy później zobaczymy, że ta woda, która spadła w dużych ilościach jest naszym dobrodziejstwem i niestety to jest – moim zdaniem – jedno z największych wyzwań w Polsce. Przed nami poważny wysiłek adaptacyjny – czyli wychwytywanie opadów, żeby zwyczajnie mieć tę wodę, w czasie, gdy pojawi się jej brak – susza.

PoK: Opady, nawalne deszcze, które pojawiają się coraz częściej, powodują ogromne zniszczenia, powodują podtopienia, często powodzie błyskawiczne, do tego typu zjawisk też powinniśmy się przygotowywać?

Prof. Chojnicki: Tak, proszę zauważyć, że nie jesteśmy przygotowani w ogóle na takie sytuacje, gdy mówimy o miastach. Z jednej strony krytykujemy betonozę, która sprawia, że jest w mieście nieznośnie gorąco, szczególnie w warunkach kolejnej fali upałów, z drugiej zaś strony, ta betonoza jest kompletnie bezbronna, jeżeli chodzi o olbrzymie ilości wody. Proszę zauważyć, że w naszej kulturze to już się zmienia, albo będzie zmieniać siębardzo wyraźnie, ponieważ my naprawdę jesteśmy w takim momencie, kiedy każda kropla wody będzie musiała być „inaczej” traktowana. To jest bardzo duży wysiłek, to jest wysiłek infrastrukturowy, wysiłek adaptacyjny, który prędzej czy później będziemy musieli podjąć, bo przyroda będzie nas testować. Będzie testować to nasze „stare podejście” i niestety będzie dawać nam coraz poważniejsze nauczki.

PoK: Co Pan sobie myśli, widząc zdjecia z różnych miast i miasteczek, kolejnych rynków, które zostały wybetonowane, pozbawione zupełnie zieleni – co widzimy także i w tym roku?

Prof. Chojnicki: Pozwoli Pan, że ja tutaj trochę Pana zaskoczę. My bardzo krytykujemy tego typu podejście i rzeczywiście jest tak, że taki kolejny wybetonowany plac budzi nasz odruch niechęci, ale po pierwsze jeszcze 10 lat temu żyliśmy w przekonaniu, że to, co wybrukowane jest czyste, po tym się dobrze podróżuje, to w zasadzie najlepszy sposób na to żeby zbudować miasto i jest to praktyczne. Przyszły fale upałów, przyszły potężne opady, nagle się okazało, że ten bruk, który jeszcze niedawno był „uwielbiany” przez użytkowników, nagle okazał się problemem. Z jednej strony zalewanie ulic czy też piwnic, bo nie ma się gdzie ta woda podziać, a z drugiej strony poważny problem z wysokimi temperaturami. Trochę jako społeczeństwo nagle uczymy się, że bruk nie jest dobry. I gdy mówimy o tych inwestycjach, to też panu powiem coś, co troszeczkę usprawiedliwi inwestorów. Te inwestycje często zaczęły się 6 albo i więcej lat temu. Nasze społeczeństwo, szczególnie przez te ostatnie susze zostało nagle mocno wyedukowane. Nagle uświadomiło sobie, że ten pragmatyzm, który podpowiada, że w zasadzie wszędzie powinien być płaski jak stół plac, nagle nie jest do końca zrównoważony. Nie bierze pod uwagę wszystkich czynników i warunków środowiskowych. Do tego proszę zauważyć, że społeczeństwo nam się starzeje, nagle upał w mieście wcale nie jest komfortowym zjawiskiem. Młodzi ludzie bez problemu wypoczywają na betonowej płycie, leżą sobie, czy robią co uważają za stosowne. Natomiast robimy się coraz starsi, społeczeństwo nam się zmienia, a te inwestycje niestety trwają lata.

Myślę, że teraz – z tą percepcją społeczną, gdy ktoś z władz podejmie decyzję o budowie kolejnego wybetonowanego placu i nie pomyśli o żadnej retencji, nie pomyśli przede wszystkim o parujących powierzchniach typu: roślinność drzewiasta, roślinność krzewiasta, to naprawdę już ten decydent wtedy ewidentnie powinien być negatywnie oceniany. 

Na dziś powiem tak: decydenci są tacy mądrzy jak ludzie, którzy na nich głosują – w pewnym sensie nadążają za rzeczywistością. Pewnie, że marzyłoby się mieć decydenta, który patrzy troszeczkę dalej, z pewną wizją, takich ludzi się najczęściej wspomina dobrze, bo przewidują pewne zjawiska. Ale też wiemy, że w wielu przypadkach ta polityka lokalna czy zarządzania jest nadążna. Jest też objawem pewnego doświadczenia, kultury tej całej zbiorowości, a ta zmienia się bardzo gwałtownie, szczególnie w ostatnich latach.

PoK: Społeczeństwo się starzeje. I to społeczeństwo coraz starsze, w miastach, bardzo dotkliwie doświadcza chociażby fal upałów. My też – jako mieszkańcy – nie jesteśmy chyba przygotowani po prostu na tak ekstremalne ciepło?

Prof. Chojnicki: Często naszą rzeczywistość postrzegamy przez pryzmat tego, co pamiętamy. A pamiętamy inny świat. Po pierwsze byliśmy wtedy młodsi, co jest zrozumiałe, a po drugie pamiętamy też inny świat, bo on, chociażby patrząc z perspektywy klimatu, był po prostu zupełnie inny. Średnia wieku rośnie, wymagania co do warunków czy komfortu życia będą rosły, a zmiana klimatu i nieprzygotowane miasta, ale też i krajobraz pozamiejski jest nieprzygotowany do tego typu zjawisk. On nie będzie przysparzał nam odczuć komfortowych, on będzie coraz bardziej wymagający dla nas. Będzie to odczuwane jako dyskomfort. Z tego powodu warto naprawdę bardzo poważnie traktować te wszystkie wysiłki adaptacyjne, robić to w skali mikro – tu mówię chociażby o beczce z wodą pod rurą spustową naszego systemu odprowadzania deszczówki – ale też i w skali makro – tu już apel raczej do tych, którzy podejmują jakieś decyzje, kierują środki, którzy w pewnym sensie te rozwiązania muszą w sposób systemowy realizować.

PoK: Czy tak wysokie temperatury przyczyniają się do częstszych pożarów? Czy to też jest skutek zmiany klimatu, który dziś obserwujemy w Polsce?

Prof. Chojnicki: Ewidentnie. Jeżeli mamy materiał, to zapłon zależy od temperatury tego materiału i od jego wilgotności. W przypadku wzrostu temperatury materiału, zwykle robi się suchszy, a wyższa temperatura na pewno podnosi szanse na zapłon. Gdy o tym mówimy, trzeba też pamiętać, że w wielu przypadkach, jednak u nas wciąż pożary są pochodzenia ludzkiego. Te systemy zabezpieczenia lasów państwowych w większości przypadków notują zwyczajnie podpalenia. Patrząc z tej perspektywy, w zasadzie chciałoby się najbardziej uświadamiać społeczeństwo, żeby po prostu zachowywało się w bezpieczny sposób chociażby w lasach. Ale nie tylko w lasach, ale też na terenach rolnych, krótko przed zbiorami, jest dokładnie ten sam problem zagrożenia pożarowego. Proszę pomyśleć o tym, że wysokie temperatury i często towarzyszące im wiatry, pogarszają warunki gaszenia pożarów – i to bardzo poważnie. Nie chciałbym siać złej wróżby, ale można sobie wyobrazić sytuację, w której dotknie nas kilka dużych pożarów na raz. Te pożary będzie bardzo trudno opanować z racji tego, że będą funkcjonowały w warunkach wysokiej temperatury i często suchego środowiska. Łatwo sobie wyobrazić, że dostęp do wody może być wtedy ograniczony i łatwo można wyobrazić sobie też fakt, że infrastruktura strażacka ma też ma swoją pojemność i zdolność do reakcji. Z jednej strony pożary, a z drugiej strony bardzo poważne wyzwanie dla tych służb w kontekście coraz trudniejszych warunków działania.

PoK: Wiemy co musimy zrobić, mówią o tym m.in. raporty IPCC.

Prof. Chojnicki: Wiemy, co musimy zrobić. Mamy poważny problem z percepcja społeczną, ale percepcja społeczna, jak już wspomniałem, gwałtownie się nam zmienia, ponieważ doświadczamy fal upałów i one coraz bardziej, już bezpośrednio nam uświadamiają, że sytuacja jest poważna. I mamy gospodarkę, która przez ostatnie 300 lat żyła własnym życiem przy założeniu, że w ogóle nie oddziałuje na fizykę atmosfery. Gospodarka jest bardzo mocno powiązana ekonomicznie, do tego mamy jeszcze zjawiska globalne, które nam to wszystko wzmacniają, więc potężny wysiłek jest potrzebny, żeby w ogóle to zmienić. Śmiem twierdzić, że zmieni się dopiero wtedy, gdy społeczeństwa zmienią swoje postępowanie. Rzadko można spotkać liderów, którzy widzą troszkę dalej niż na najbliższe 4 czy 5 lat (zależy jak długa jest kadencja), więc wszyscy decydenci będą działać raczej nadążnie. Innymi słowy, będą odnosić się tylko do tego, co ludzie postrzegają. Robi się coraz goręcej, pojawiają się różnego rodzaju ekstremalne zjawiska, ludzie powolutku, ale wyciągają wnioski i teraz pytanie czy ci, którzy zostaną wybrani przez tych ludzi, będą mieli wystarczająco dużo informacji, ale też determinacji do tego, by to zmienić. Sytuacja nie jest prosta. Gospodarka rozwijała się w paradygmacie niezmiennego klimatu przez lata. To też wytworzyło pewne przekonanie, że te rozwiązania, które dzisiaj znamy, są ostateczne i najlepsze i to też buduje pewien konserwatyzm, pewną chęć zaprzeczania rzeczywistości. Z drugiej strony, otwiera się rozdział, który jest nieprzewidywalny, rozdział pełen znaków zapytania. Dużo osób ucieka w konserwatyzm, uważa, że jak się uprze, to fizyka przestanie działać. Fizyka nie przestanie działać. Prawa fizyki, one będą dalej funkcjonowały. Natomiast nasze zaprzeczanie do niczego nie prowadzi. To jest działanie „donikąd”, potrzeba oczywiście podejmowania decyzji. Ewidentnie, konserwatyzm – nawet obserwuje to też w moim otoczeniu akademickim – po prostu jest modny. W pewnym sensie wpisany jest w naszą kulturę i w wieloletnie doświadczenie, że to, co stare jest dobre. To, co stare jest na pewno dobre, ale niestety nowa rzeczywistość wymusza na nas zupełnie inne punkty widzenia, zupełnie inny sposób patrzenia na rzeczywistości i zupełnie inne działania. Niestety też, pewnie bym nie chciał wielu rzeczy zmieniać, ale będę musiał się dostosować – tak jak wszyscy. 

PoK: Te wysiłki, które musimy podjąć dotyczą także Polski… 

Prof. Chojnicki: Zdecydowanie tak. Mamy szczególnie zawęglony system energetyczny, na nim się opiera dużo miejsc pracy, wiele karier. Do tego mamy system wyborczy, który liczy głosy i wyraźnie widać, że tych głosów, które są uwarunkowane węglem czy innymi kopalinami, jest całkiem sporo. Dopóki nie przekonamy tych ludzi, a najprawdopodobniej przekona ich natura, upały i ekstremalne zjawiska pogodowe, ekonomiczne uciążliwości związane z produkcja żywności, dopóty będziemy mieli to, co mamy. To nie jest może zbyt optymistyczny krajobraz, ale ja innego nie widzę. Można oczywiście rewolucyjnie narzucić ludziom pewne rozwiązania, ale mam wrażenie, że to też nie jest za dobre. To zazwyczaj kończy się jakimś fermentem. Robi się poważnie, ta gospodarka wodna, jak wspomnieliśmy, jest coraz bardziej naprężona i musimy rozwiązywać problemy w bardzo sensowny sposób, bo ta „łódka” jest pełna ludzi i chybotanie nią niekoniecznie przyniesie dobre rozwiązania.

PoK: Wróćmy na chwilę do ekstremalnych zjawisk pogodowych. Czy musimy się ich spodziewać z coraz większą częstotliwością w Polsce? Mam na myśli także huraganowe wiatry i burze?

Prof. Chojnicki: Odpowiedź w skrócie brzmi: tak. Proszę pamiętać, że to wciąż jest ta loteria, o której mówiłem: wyciąganie „asów” czy „dziewiątek” z naszej talii kart. Zasada jest prosta – im wyższa temperatura, tym więcej energii w naszej atmosferze, a im więcej energii w naszej atmosferze, tym należy się spodziewać ekstremalnych zjawisk coraz częściej i też coraz głębszych ekstremalnych zjawisk. I to jest krótka, ale najprostsza termodynamiczna odpowiedź: im wyższa temperatura, tym większe szanse na zjawisko ekstremalne i tym częstsze zjawisko ekstremalne.

Link do Podcastu o Klimacie z udziałem prof. Bogdana Chojnickiego znajduje się w tym linku

Photo by Nikolas Noonan on Unsplash